“实现人工智能太难了。它是一种底层技术，实际上属于基础设施。一个人工智能企业很难成为头部科技企业。但ChatGPT吸引了资本的关注，我认为这对整个AI行业和元宇宙的发展都是非常好的。”
“我们现在的技术发展日新月异，可能很快就会有一些爆炸性的技术突破。如果ChatGPT这样的东西出了圈，中国就会落后，市场会长期处于混乱阶段。”
【编者按】在2023年人工智能开发者全球先锋大会期间，澎湃科技在上海临港中心开设了一个“超宇宙聊天室”。2月26日上午，IEEE元宇宙标准委员会秘书长马鑫、Linux基金会亚太区主任杨轩、中国智能产品副总裁R&D、上海人工智能行业协会秘书长钟俊豪，就如何看待元宇宙概念的快速升温和相对降温、为什么要制定元宇宙标准、如何赋能元宇宙中的实体等问题展开讨论。以下为对话实录，有删减。
资本追逐AI对元宇宙有利。
钟俊豪(上海人工智能行业协会秘书长):超宇宙是2021年和2022年的热门话题。ChatGPT出现后，成为2022年和2023年最热门的话题。最近资本对元宇宙的热情有所下降，ChatGPT带动了资本对人工智能的热情。应该如何看待未来超宇宙的发展？能否在AI领域看到一波类似ChatGPT的高潮？
马鑫(IEEE元宇宙标准委员会秘书长):我关注元宇宙比较早。那时候还不叫元宇宙。当时我们称之为虚拟现实(VR)和增强现实(AR)。我们曾经提出过关于VR和AR的倡议，在倡议下成立了第一个VR和AR标准工作组。当时也很流行，可能和去年超宇宙的情况差不多。当然，那时候资本也无情地抛弃了我们(笑)。
其实对于一个风口，一个企业，一个行业，一项技术，发展都有起伏。就像Gartner的技术曲线(技术成熟度曲线，将技术发展分为五个起伏)一样，炒作达到顶峰时会出现大幅下滑，但目前元宇宙的趋势不是下滑，而是人工智能太火了。ChatGPT如此“不入圈”，让人感觉人工智能时代即将到来。
元宇宙和人工智能是什么关系？我们把元宇宙视为底层无数技术支撑的综合产品，包括内容生成、计算能力、通信、智能等基础技术。只有所有的技术都成熟了，至少是可用的，或者是1.1还是1.2，才能达到比以前更好的状态。现在可能有一定的距离。所以，元宇宙能被称为真正意义上的“宇宙”，可能还需要5年。在这个过程中，人机技术、智能技术和计算技术的发展将为元宇宙奠定基础。
所以我觉得人工智能被资本追逐和追捧是一件非常好的事情。一方面，关于新技术的争议往往很多。人工智能推到台前，意味着元宇宙可以在幕后慢慢发展。另一方面，智能会促进元宇宙的发展，比如大规模场景的构建，包括虚拟替身等定制化、个性化的内容。人工智能可以帮助我们做很多事情。
张炎(智能产品R&D中国区副总裁):元宇宙非常大，需要长期的积累和建设。它有许多基本组件。结合区块链、Web 3.0和其他技术，元宇宙应该建立在信任的基础上。没有信任的基础，大家会觉得元宇宙和现在的互联网没有太大区别，因为你不知道对方是谁。如果是建立在信任的基础上，那么我知道，身份识别和下线的人有关。有了数字身份，你就可以知道我跟对方说的可能是沟通b
钟俊豪：一年多前我就说过，男生女生谈恋爱，也许有一天人会爱上机器人，甚至会爱上一个连人形机器人都没有，可能存在于想象空间的人。当时很难接受。我现在发现其实有很多人愿意和ChatGPT聊天。所以是真的，就像你说的，未来真的不一定能分辨，你可能真的爱上了这样一个虚拟物体，或者你甚至不知道这是一个虚拟物体。所以你刚才提到的数字认证是一件极其重要的事情。
张炎：对，所以这是构建整个元宇宙的基础。但是数字身份不是短时间能建立起来的，需要长期的积累。用户的认知和习惯达到那个程度可能还要五年。
所以现在ChatGPT比较热，可以打破一些原有的瓶颈，达成新的认识，促进或者解决我们人类的一些问题。
杨轩(Linux基金会亚太主任):ChatGPT推动了人工智能的普及，这是一个非常好的现象。以前人工智能也火过一阵子，后来被资本抛弃了。实现人工智能太难了。它是一种底层技术，帮助在后台完成一些自动化，比如判断的逻辑。人工智能其实属于基础设施。一个人工智能企业很难成为头部科技企业。
但是ChatGPT吸引了资本的关注，我觉得对整个AI行业和元宇宙的发展都是非常好的。因为元宇宙的支撑包括人工智能的能力，而元宇宙恰恰是很多技术能够真正商业化和实现的手段。
钟俊豪：在我看来，元宇宙的本质是对我们数字能力的定期评估。你说的制造超宇宙到底是什么意思？你在现实中已经实现了一定程度的数字化，才能在虚拟世界中实现，对吧？
杨轩：是的。超宇宙肯定会改变未来的商业模式。而且也许这种改变就在不久的将来。因为现在我们的很多技术其实已经准备好了。我们之间的交流方式可能会发生巨大的变化。
现在ChatGPT需要引导AI系统达到你想要的结果。不是每个人都有这个能力。今天，我们在开玩笑。我在网上看到，你的工作将被人工智能取代。有网友评论说，你的工作不会被人工智能取代，你的工作会被会用人工智能的人取代。就是这样。我觉得超宇宙是普通人控制人工智能的一种方式。互动的模式会更简单。其实人工智能也会讨好你，给你讲好听的，让你沟通顺畅。但如果应用在现实生活中，我们只需要一个答案，一个正确的答案。
包括人工智能的安全方面，都可能在元宇宙的框架下进行调整。大家分别对AI引擎和算法进行优化，但在元宇宙层面，其实是在人和系统的交互过程中检查很多东西。遵从标准和人工智能，很多东西应该是在元宇宙层面实现的。
有一种观点认为，我们不应该试图构建元宇宙，而是构建它的组成部分。中国很有优势。我们已经是世界的工厂，下一步就是元宇宙的建模工厂。
我们已经是全球游戏行业第一了，场景很多。我们现在缺的是标准。场景需要标准，有了标准，超宇宙可能已经成功了一半。工业元宇宙和数字孪生可能还需要努力，但我们缺乏日常场景的内容和人才，我们缺乏标准。
2月26日，在澎湃技术，四位嘉宾就元宇宙与AI的关系进行了交流。从左至右依次为上海市人工智能行业协会秘书长钟俊豪、IEEE元宇宙标准委员会秘书长马鑫、中国智能产品副总裁R&D、Linux基金会亚太区主任杨轩。
“超宇宙需要制定标准，首先推动市场发展”
钟俊豪：刚才杨老师提到的那一点，也是我最近一直在思考的，就是对元宇宙的认识。如果我们简单地看一下元宇宙，它是世界的镜像。我的理解其实是，在实现超宇宙的过程中，有综合性的技术。一方面，我们现在要关注这种元宇宙的原始形态，就像游戏是元宇宙的一种原始形态，但同时，在实现元宇宙的过程中，也会带来很多新技术的综合应用。如何赋能今天的实体产业？
比如现在的车机，车机的屏幕和内饰已经融为一体，还可以和我们的手机屏幕互联。现在，一些汽车正在尝试以三维模式呈现汽车的控制。这一个用了元宇宙的一些渲染技术做了一个三维模型，和物理世界有各种关系，有在物理世界掌控的感觉。就像我们玩游戏的时候，我把一个球扔向杨老师，感觉和现实世界一样，符合物理世界的万有引力定律。只有这样，我们才认为这些诞生于元宇宙世界的技术可以与我们的现实世界相呼应。
张艳：是的，我想更深入地谈一谈。我的手机和我的车的连接，演变成了物与物的连接，人与物的连接，人与人的连接。现在的互联网是人与人之间的连接。未来，超宇宙将创造更多人与人之间、人与物之间、现实与虚拟之间的联系。
那么如何建立这样的联系呢？简单的公司做元宇宙，产生的连接很少，所以要建立标准，形成世界级的元宇宙。正如杨老师所说，提供标准会连接更多的公司，包括游戏公司和工业制造公司，从而产生更多的价值。包括车机物联网，都可以进入元宇宙，而不仅仅是虚拟现实技术的单一应用场景。超宇宙的概念不是虚拟的，而是给人连接虚拟和现实的能力。
钟俊豪：爱玩游戏的年轻人可能是元宇宙中的一群土著。他们已经接受并习惯了三维环境。不管是玩还是工作。但现实世界中仍然有大量的人，这可能需要一个增强现实的过程，然后过渡到虚拟现实。在增强现实的过程中，可能更需要利用全元宇宙技术，让现有的物理世界实现降低成本、提高效率、提高舒适度的功能。
马鑫：基本上是在我心里。事实上，车辆控制的发展是我们正在进行的人机交互的推动力。例如，与计算机交互，使用鼠标和键盘可能只是一种妥协。我个人认为最终的解决方案是脑机接口，但是这个技术目前还不成熟，可能要十年左右才能达到可用的水平。这个过程中会有一些折中的解决方案。我觉得增强现实或者虚拟现实就是在这个妥协阶段。也是我们现在做的超宇宙标准的一部分。
如果建立一个标准来划分元宇宙，人机界面就是一个等级维度，显示角度也是不一样的.
钟俊豪：实际上，从现实世界到虚拟世界，你已经逐渐把它分成了不同的阶段，对吗？
马鑫：我们现行标准的名称是术语定义和分类。我们认为这是所有标准的基础。有了这个基础，我们再往上，比如说一些文件格式和交互方式。把这些东西都一个一个的放上去，然后一层一层的堆起来。从基础到支撑，再到一个基础，再到下一个支撑，就这样推。
目前需要做的是最基础的东西，然后整合行业内的标准组织，开发组织，技术团队，包括我们一些协会的支持，国内的，国外的，共同的.元宇宙不是一个国家、一个公司、一个个人可以建立的，我们必须团结所有人。
钟俊豪：在年初的消费电子展上，谷歌和其他公司发布了一项名为Matter的智能家居协议。除了美国家电，日本索尼、中国TCL等500多家电器企业，还有传统企业，甚至一些做窗帘的企业，都和这样的协议有关联。说实话，我很着急。因为中国在整个国际大环境下，我们生产的家电并不弱。单体技术，产品销售遍布全球，其实不弱。但我觉得，在标准这个问题上，或者今天还叫协议，我们似乎落后了一步。我认为这是一个物联网协议。你可能需要完成的是一个接口对接。其实背后有一个底层的操作系统，让所有的家电都和安卓差不多。
我们国家已经有了强大的制造能力。事实上，我们希望基于这种基本的能力和支持，我们可以在国际上获得更多的支持，无论是通过马先生还是杨先生，我们可以支持更多像张先生这样的生产企业，帮助这些国内生产企业真正在国际上度过难关。如果我们能带上所有人不是更好吗？
张炎：比如工业领域制造设备的协议就有几千个。我们需要逐个访问，费时费力。而且协议很多，都是国外做的。所以我在想的是，能不能统一国内所有生产设备的企业的标准？至少在制造业的重型装备上，可以按照同样的协议接入，最后可以推广形成全世界的标准。虽然是制造业，但完全可以利用这个协议发展元宇宙等相关产业。
钟俊豪：的确，许多行业规则和要求很久以前就从国外制定出来了，但它们被重新映射回元宇宙的领域。在目前的状态下，一些像我们这样的球队能发挥更好的作用？
马鑫：对，其实以前的标准都是这样的模式制定的，也就是说我们先有了一些技术，比如说大家都在做洗衣机。完了，大家都觉得谁的洗衣机好不清楚。然后大家坐在一起谈，是能效还是自动化还是非自动化，最后拿出一个相应的标准。我们称这种模式为市场驱动，是市场最终推出的一个标准。
目前有很多人问过我。你自己也说过，实现元宇宙至少需要五年时间。你现在在做什么？
我的回答是这样的：我们的技术日新月异，可能很快就会有一些爆炸性的技术突破。像ChatGPT这样的东西如果不提前在标准上布局，一是中国会落后，二是市场会长期处于混乱阶段。因此，我们建议该标准应由市场驱动。就是要用这个标准来促进市场的发展，让市场更成熟，效率更高，问题更少。比如隐私问题，也是移动互联网野蛮发展的产物。所以这就是为什么我们如此迅速和急切地与你们合作来促进元宇宙标准的原因之一。
杨轩：我认为使用或消费超宇宙的条件已经成熟。我觉得马老师的这个标准很重要，因为它设定了边界。
我举个简单的例子。我认为人工智能将是未来超宇宙中的重要产品。例如，在全球游戏市场中，有一个大约600亿美元的市场。大多数人在消费什么？大部分人都在消费所谓的游戏皮肤，武器等等。超宇宙中的每个人都可能有多个角色或面孔。比如我女朋友是我要讨好的人，我性格讨人喜欢，皮肤好；面对同事，我有专业的皮肤和个性。而每个人格都是人工智能商品。这样的话，未来会有很多人工智能公司来模拟你的性格。光是这些不同的东西，我们就可能消耗十到八种。当我在这个区块链上与不同的人交流时，我可能会释放出不同的个性。那么这实际上可能是一个非常大的商机。而我们制定标准，不让这种人格出格，规定什么能做什么不能做。
可能会有一些附带的东西帮我们做一些自动化，比如一个秘书人格，帮你带你去开会，最后写个考勤。这些可以很有趣，想象力可以无限放大，可以通过不同的AI把很多东西商业化。我觉得光是这些就很有潜力。
钟俊豪：我们回到了第一个问题，即AIGC(人工智能生成的内容)。
杨轩：是的，没错。ChatGPT打开了一扇窗，让AI成为每个人都可以轻松消费的消费品。
上海下一步如何支持元宇宙的发展？
钟俊豪：当我们谈论现在时，并不是说今天的超宇宙是冷的。相反，ChatGPT的热度可以更好地支持这些元宇宙所需要的技术，让整个元宇宙看起来不那么次要.
正如你刚才提到的，我们有数字身份证，等等。不管我今天看到的是什么形状，更欣慰的是接受他是一个和我一样的人.
杨轩：超宇宙和阿凡达给了你另一种生活，这是你在现实社会中无法满足的。它满足了人们的需求，它是一种商品。如果有一种商品，就会有人愿意为这种商品开发技术，形成价值链。超宇宙的实现只是时间问题。
马鑫：其实杨老师刚才提到的虚拟陪伴也是一个很有前景的方向，这几年发展非常快。但是还有一个很大的问题。为什么不是每个人都有自己的虚拟人？关键是成本。每一个虚拟人的背后，无论是计算能力、摄影等硬件设备，都是百万级别的。但是如果降低到几千块钱，可能会看到一个完全不同的世界。大家都是独生子女。希望有一个哥哥姐姐一起成长，元宇宙可以帮你实现。
钟俊豪：上海应该是中国第一个出台超空间相关政策的城市。去年7月，我们推出了《上海市培育“元宇宙”新赛道行动方案（2022—2025年）》。去年八九月份，我们行业协会承办的市经信委组织了上海市级的超宇宙专家委员会。围绕整个元宇宙的未来发展、产业形态、技术前沿，有一个近40人的专门专家委员会。去年10月，我们开始在上海收集超宇宙的演示场景。上海提交的项目约有400个。经过层层筛选，专家最终评出20个示范场景，涵盖文化旅游、医疗、教育、工业等领域。
然后在示范工程推广后，我们确定了七项核心技术进行突破，上海要为这七项核心技术提供服务和支持。所以这个叫突破科技的平台会得到市级的认可和帮助，会一起推广，包括以后会继续做什么。比如未来会不会有国际级的超宇宙大会？我觉得可以这么说。但现在它已经开始出现在一年一度的世界人工智能大会期间。在去年的世界人工智能大会上，基本上是半元宇宙半人工智能。
上海一直不遗余力地推动超宇宙的整个技术和产业，会有相应的政府级资金帮助推动整个产业。我们行业协会和上海市市场监督管理局也制定了中国第一个元宇宙的标准体系。我们今天上午在会上谈到，上海的元宇宙标准体系如何与国际标准、与世界接轨。
感谢几位嘉宾。最后，让我们把希望寄托在我们的国会和我们未来更好的元宇宙上。
杨轩：Linux基金会、我们的开发者社区和元宇宙社区将落户上海。所以我很期待与上海的开发者社区互动。
作为桥梁，我们的基金会希望把世界各地的元宇宙技术和AI技术带到中国和上海。我也希望我们的技术开发者能够走出去，影响世界。我们非常愿意成为这个桥梁的角色，让我们中国的元宇宙成为全球元宇宙技术的中坚力量。
张艳：希望所有开发者和相关企业共同构建一个开放的、开放的元宇宙，让我们的生活更美好。
马鑫：我认为超宇宙可能是一种能够真正改变我们生产和生活的技术。我们希望在IEEE的框架下，与产业界和学术界一起构建一个元宇宙。
(对话记录由吴天一整理。请观看现场回放视频。)
