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边肖：记得要集中注意力。
来源：火星辩证法精华版
《火星财经》全新辩论栏目《火星辩证法》于7月2日下午3点登陆《火星辩证法》创始组，由《火星财经》主编孟小社担纲。第一期，从复利现象出发，探讨为什么国外项目在DeFi上异常火热，而中国市场却反应迟钝？
我们邀请了四位来自DeFi Circuit的“中国队长”作为分享嘉宾，他们是MakerDAO中国区负责人潘超、DeFiner创始人吴京、路印协议首席运营官Jay、dForce创始人杨敏道。
马克尔道在DeFi世界的重要性和影响力无需赘述。印度公路协议和dForce分别代表了目前中国最有前景的两个DeFi项目。它们也是Defipulse在中国排名最高的项目，DeFiner是一个新的节目主持人。
在本期中，我们重点关注：
Compound的“流量即挖矿”是不是一种虚无缥缈的增长模式？
德菲，高息是毒药吗？
是什么让DeFi的用户每年增长近8倍，项目数量翻两番？
为什么做一个好的DeFi产品这么难？
现在，DeFi产品是一个零和游戏吗？
为什么中国的项目经常缺少区块链的热点，包括DeFi？
对抗，碰撞，精彩观点层出不穷。这是迄今为止我们在业界看到的关于DeFi的最高质量的对话。为了节省您的阅读时间，火星财经特别总结了各位嘉宾的精华观点：
创客岛中国潘超：创客和复合之间没有直接的竞争。
印银协议首席运营官Jay:Defi对标传统金融，加密数字货币对标支付结算。
DeFiner创始人吴京：与国外相比，国内DeFi市场需求更大。
dForce创始人杨敏道：利率市场的建立是DeFi走出圈子的第一步。
如果你还有充足的时间，我们强烈建议你阅读完整的文字记录——，它很长但很值得。
文本记录：
感谢OKEX首席战略官徐坤和火星金融与共识实验室创始人汪峰。
截至6月29日，COMPoundDeFi的仓锁规模超过6.3亿美元，超过长期位居榜单首位的MakerDAO近2亿美元，几乎是Comp 6月16日登陆Uniswap的7倍(当时只有9000万美元)。COMP的价格也从6月16日最高的18.4美元飙升了20倍。
复合引领流动性挖掘，正在跟进几个协议。Balancer于6月24日上线管理token BAL，其价格在一天内从7美元涨到22美元，而其种子轮的价格仅为0.6美元。其余的是Curve、mStable、Ampleforth、UMA、Kyber、Nexus Mutual…….名单还在增长，据说Uniswap和AVE也在密谋流动性挖掘。
与此同时，DeFi概念翻红，项目总市值连续突破20亿和40亿美元.
今天我们就从热复合开始，重新审视DeFi，辩证的看待DeFi领域的新现象新变化，探讨DeFi为什么发展到今天，为什么东方下雨？
第一部分复合现象
Q1:(流动性挖掘)复利的流动性挖掘，形象地叫借与采。具体规则如下(如图所示):
总1000万COMP中约有423万将免费发放给用户，也就是复利的借贷双方。这423万英镑的红利将放在“油藏”智能合同中。每个以太坊块会转出0.5个COMP(即每天约2880个COMP)；薪酬将分配给每个贷款市场(瑞士联邦理工学院、戴等)。)与该市场产生的利息成比例；在每个市场中，50%的红利将分配给资产提供商，50%的红利将分配给借款人。用户可以根据自己在市场上的资产比例来获得。许多评论者将这种模式与2018年夏天市场上流行的“交易和采矿”进行了比较。虽然交易是为了挖掘最后一根鸡毛，但辩证来看，最先使用这种模式的FCoin及其最快的追随者迅速获得了市场关注，完成了项目的冷启动。
请问各位，你们看好Compound的“流动性即挖矿”模式吗？有人说这是一种虚幻的增长模式。
潘超：“流动性开采”是一种补贴。从积极的方面来看，它确实为DeFi市场带来了新的用户和资金。但像任何补贴一样，从长远来看，这很难持续下去。
另外，与互联网的补贴不同，自动算法借贷市场的补贴并不是对所有参与者都有利的。补贴扰乱了DeFi二级市场上许多资产的利率价格，借款人在过去几周承受了高昂的利息成本。这种“不公平”被忽视，淹没在矿业和所谓产量农业的热潮中。
杰森：我对液态采矿持乐观态度。
第一，是增加用户和生态系统粘度的必要手段。DeFi产品，因为非常开放，用户很容易换着用，所以一直存在一个老大难的问题。如何增加用户粘度，给生态用户代币，可以增加用户粘度。
第二，这是整个生态利益分配最有效的手段。并且有效地促进了简政放权，对规避长期以来适用于CeFi的现有法律法规起到了很大的帮助。复合进入代币时代后，我们也看到他采用了USDT。在那之前，他们害怕自己去USDT，因为美国有各种各样的规定。这大大降低了整个产品的法律成本。
第三，有效弥补出借人出借人高利差带来的高利率问题。复利设计有缺陷，资金利用率很低，导致利差非常高，不合理。货币，对贷方的更高补贴，弥补了这一不足。但还是不够，设计缺陷有待改进。从消极的一面来看，目前的代币分配制度是有缺陷的。赠送球棒等代币。拥有绝对的控制权，薅羊毛的机会。自救、自贷、薅羊毛都有很大的提升空间。
杰伊：我认为很难说这是一种虚幻的增长模式。所以短期内我看好类似的模式。目前，除了Compound之外，很多DeFi项目已经准备或采用了类似的激励计划，包括Balancer、Curve、Thorchain、Bancor、Kava和Mstable等。而且确实带来了一些增量。鉴于项目的爆炸式增长和这种网络引导模式的强大能力，我们很可能会看到DeFi领域的流动性和交易活动出现巨大飞跃。
此外，鉴于这些项目竞争多，甚至会发生“奖励战”，每个项目为了相互竞争，都会增加奖励。最终，用户可能才是真正的赢家。
但如果项目找不到基于目前以太坊网络的技术升级方法，很快就会遇到瓶颈。可能会出现黑天鹅事件。
杨敏道：除了引入现金外，流动性挖掘对基于资金池深度的产品非常有意义，比如AMM如复利、Uniswap。比如流动性深度会显著改善借贷产品的利率曲线，也会降低交易产品的滑点。
因为我们做了Compound这样的产品，所以dForce的Lendf没有使用任何激励机制。我们只借了五个月，复利35%。
所以，先不说激励机制。首先，这个协议和产品必须有用。激励只是辅助冷启动的一种手段。从激励层面来说，我亲自参与了USDT大院的开采。在之前的一周，APY是150%-200%。然而，在利益方的参与下，回报现在下降了6%。
我们来看看上面复合的不同资产的收益。激励的负面效应是，它们会扭曲资产负债表。也就是说，激励方案扭曲了复利的资产负债表和利率曲线。再来看看上面BAT挖矿收益，还是43% (14%到29%)年化。
这一点@潘超也提到了，这是借贷产品会出现的问题。所以因为95%的回报都给了BAT矿工，所以很多人用BAT来挖矿，这就导致了一个问题。回家后，看看复利的当期资产负债表。BAT占32%的资产，BAT杠杆3.2亿美元，借方杠杆2.94亿美元。这是一份极其不健康的资产负债表。
BAT的总流通市值只有3.8亿美元，也就是有人利用Compound的挖矿机制建立了占BAT市值85%的杠杆头寸。
对于任何一种货币来说，如果有人建立接近币值10%以上的杠杆头寸，都是极其危险的，更何况这个比例已经接近市值的85%。虽然同一个用户可能会重复抵押，但是BAT价格的剧烈波动可能会导致BAT爆发，形成大规模坏账。
所以流动性挖掘会导致意想不到的问题，比如上面的问题。现在复合社区提出了一些解决方案，但长期来看，除非他们彻底调整分配模式，否则规则被套利者利用是必然的。
综上所述，我认为基于流动性深度的DeFi协议，流动性挖掘对于构筑护城河是非常有意义的，但必须有应对方案，及时调整，否则会适得其反，可能会加剧平台的劣币，驱逐良币，扭曲资产负债表。
Q2:(吸取以往经验)流动性对DeFi的发展至关重要。但是很难获得流动性，也很难建立网络效应。由于代币激励至少有两面性，基于代币的冷启动往往会带来好的结果(如2017年的ICO潮和FCoin主导的交易挖矿潮)，但更多的是失败案例。
FCoin会给你什么复合的建议？
Jay:我觉得无论如何，用FCoin的“交易挖矿”模式来形容都是一个很大的创新，并不能改变交易所作为对接买卖双方的平台所创造的真正价值，才是用户真正的交易需求，也就是交易的变现能力，这才是交易所应该挖掘的矿产资源。
而之前FCoin运营模式刺激的用户交易行为，虽然是自发的，但并不是真实的交易需求，并没有创造交易的流动性；用户在交易中挖掘的过程，其实只是交易所本身令牌FT的发放过程。
复利需要帮助用户创造真正的流动性，同时控制风险。
杨敏道：Compound的开采和Fcoin的早期开采我都参与过，但两者还是有本质区别的。
首先，德菲的挖矿活动全部在链上，公开透明，抵押物、贷款金额、分配完全透明。Fcoin的机制完全是一个黑箱。
我觉得Fcoin挖掘更合适的比较应该是平衡器而不是复合。平衡器也是一种基于自动做市商机制的交易协议。
然而，Balancer的流动性挖掘本质上是增加其AMM池的深度。对于AMM来说，深度越好，交易滑动点越低，这将建立一个竞争门槛。
对于Fcoin，大部分人只是套利。流动性的深度，在一定程度上对Fcoin来说可能意义不大，价格也不会比其他交易有全部明显的优势。
以上是AMM稳定货币互换协议。他们的资金池有2500美元的流动性，100美元的USDC-USDT交易，几乎没有滑点。
另外，我发现一个大型的集中交易所，同样量级的交易，在可接受的滑点内，无法承接这样的订单。
所以，如果你是基于你的护城河(流动性深度)而被激励，那是极其有意义的。是平衡器和Fcoin，虽然都是交易行为，本质上是不同的。
Q3:(正确激励)COMP的暴涨和流动性挖掘模式有很大关系。循环借贷可以获得无限红利。COMP的价格越高，借贷需求越高。
微博上出现了COMP的炒作教程。“利用抵押USDT和贷款USDT进行循环抵押可以使公司的收益最大化。经过估算，理论最高可以达到7倍，以COMP的价格计算，年化率几乎接近1000%。”
七大BAT公司几乎垄断了comp mining。大户通过在账户中不断存入其他资产，不断增加抵押规模，再贷出相应规模，实现“左手付利息，右手收利息”，同时享受COMP奖励。拿一次。
这些浮出水面的问题让我们看到了薪酬激励制度的不完善。虽然目前还没有看到官方的改进措施，创始人在推特上对BAT的炒作进行了严厉的警告，但是远远不够。激励机制设计的一个关键是激励相容。合理的激励机制不在于奖励某些行为，而在于哪些行为应该得到奖励。
考虑到越来越多的协议加入到流动性挖掘的大潮中，在设计激励机制时，什么样的行为值得被激励？
潘超：鼓励用户参与的前提是协议本身要保证安全，包括经济安全和智能合约安全。比如平衡器的资金池被攻击，复利埋下的资产风险。
刚才@ Mindao @dForce也提到，BAT资产目前占整个复合资产池的30%以上，杠杆率达到10倍，也就是说如果市场下跌20%，这部分资产得不到妥善清算，产生的坏账也会影响其他资产的验收。每个资产的风险隔离做得不好。
就激励而言，有趣的事实是，Compound吸引的大部分挖矿用户其实都在做空项目本身。他们要么是职业套利者，要么是资本巨鲸，而不是真正想参与项目管理和长期建设的用户。严格来说，COMP就像是你投资一家公司后，逢年过节给你的礼品卡。最理性的行为就是直接花掉。
Q4:(高利率的担忧)复利就像DeFi市场的鲶鱼。流动性开采搅动一池春水。如果包括采矿奖励，借贷双方的复利收益率将远高于正常的市场水平。资本总是流向高回报的地方。——有人担心Compound会扼杀其他竞争对手，引发流动性挖掘竞争，甚至危及戴：用户是继续在MakerDAO存ETH投戴并支付借款成本，还是转而在Compound存ETH借并实际赚钱？由于DAI是DeFi市场的基础，减少DAI的供应是否会使整个DeFi市场崩溃？
上帝还批评说，远高于传统金融体系的利率，本质上要么是做空套利机会，要么是伴随着不特定的风险。
从这些问题中，你认为复合流动性挖掘给DeFi带来了什么？其建设性和破坏性的一面将如何影响未来的DeFi生态？
潘超：制造商和化合物之间没有直接的竞争。创客是以太坊的信用发行方，复利和AAVE是二级资本市场的贷款。短期内可能会有一些套利资金流入，但没有市场功能的替代。
我不认为化合物会影响未来的DeFi生态。DeFi的核心是无摩擦的全球货币市场。引入更多的资产类别，尤其是传统资产的信用链，才是主战场。
吴京：流动性挖掘是未来的必然趋势。很多项目其实是担心ICO被打压后法币带来的法律风险。现在在COMPOUND的主导下，在合规的情况下重新发行治理令牌，会产生领袖效应，为项目法人招标铺平了有实际应用场景的道路。
而且投资人看到了短期内产生巨额利润的可能性，资金会持续流入德菲生态，支持德菲生态的可持续发展。
更多的资产被链接起来，这是整个DeFi的核心，但链接起来后谁能保持流动性，才是DeFi生态的核心，也是不同产品之间的竞争。
所以Compound短时间抢占了创客等一些流量。从长远来看，谁能为用户创造更高的收益，谁的安全性高，谁就是赢家。
Jay:我觉得compound很有可能出现一个也是最大的defi倒闭(黑天鹅事件)，但影响只是局部的，可以让Compound市场走低到一个健康的位置。
至少二级市场让他看起来更合理。但有时候二级市场很疯狂，也不是用常规逻辑来衡量的(比如ZOOM，或者现在茅台的价格健康吗？有不同看法)。但我想说，整个德菲空间一直在高速增长，会有其他项目取代它。现在也有aave和kava rune试图抢占一些市场，aave目前增长不错。
杨敏道：复合激励最厉害的地方就是在圈外训练了一堆敢死队，不顾风险冲进去使用DeFi协议，把DeFi圈子的流动性留在了DeFi的生态里(不一定复合)。
什么激励机制都可以用，所以最好不要把激励机制写进协议。复利给所有项目方的经验是，和复利一样，四年分配不应该写进协议。虽然后期可以通过治理进行修改，但是很难调整。
我一直认为，DeFi是流动性的优步。每个人都贡献了流动资金，这个流动资金也可以被每个人使用。1元的流动性起到了100元的作用。这是一个从根本上改变传统金融范式的进步。流动性不是被锁在一个孤立的仓库里，而是像量子态一样，无处不在。任何地方，任何地方.
但是流动性是善变的，所以我对纵向DeFi协议(包括复利)评价不高，因为纵向协议必然导致自己羊毛出在羊身上。所以dForce要做一个协议矩阵，这样更容易锁定流动性。
Part 2 DeFi猛Q5:(数据爆炸)我们先来看一组数据。这两个数字分别反映了DeFi项目和用户的增长。可以看到，截至5月底，聚焦DeFi概念的项目已经超过1000个，DeFi用户总数攀升至20万。去年同期项目总数不到300个，DeFi用户不到3万。
一年来，内外发生了哪些变化让DeFi不断扩张？
潘超：一方面，DeFi市场本身引入了更多类型的资产，如美元稳定货币等。此外，连接加密货币和法币进出口的桥梁项目的出现，降低了门槛，使得很多非原生加密货币行业的用户很容易进入。
另一方面，并不是DeFi本身金额增加了，而是之前非金融项目转型拥抱了DeFi。这不是一件坏事。我一直认为金融一定是以太坊目前最大也是唯一的落地场景。但是，把这部分没有经过测试的转型项目归为成长性是很牵强的，需要打个折扣。
不过这也体现了DeFi的一个很大的优势，就是没有接入，对于用户或者开发者来说几乎没有门槛。
吴京：在过去的一年里，DeFi确实发展迅速，资产规模增长了10倍。但我认为这只是开始。未来的增长规模会更快。过去一年DeFi快速增长主要有三个原因。
以太坊赢得了稳定货币发行的信任，成为主战场。稳定币源源不断的涌入以太坊社区，为DeFi的爆发提供了稳定的血液和土壤。
DeFi生态的逐渐成熟，大大提高了DeFi产品的易用性、流动性和功能性。比如DeFi现在有完整的金融生态系统：交易所、贷款、保险、做市商、期货、期权、稳定货币等等。
生态的形成，大大提高了DeFi产品的实用性，为以后更好的服务传统经济打下了坚实的基础。这也是我认为这只是开始的一大原因。CeFi的流量是现在DeFi的几十倍，这为DeFi提供了近期的增长空间。
DeFi无缘ICO，被传统VC看好。18年部分项目完成融资到产品稳定大概需要1到2年。
因为所有的DeFi产品都是以技术为导向的，研发需要一定的时间。所以2020年将是DeFi项目集中、广为人知的一年。
问：(用户和产品被困)虽然我们看到了数据的爆发式增长，但拆开来看，每个项目的用户数量并不乐观。以Compound最近的火姿来看，总用户数只有7500左右。为区块链寻找一款杀手级应用已经被讨论了2到3年了。其实直到现在也很难说我们找到了杀手级的app。相应的，DeFi产品的用户门槛较高，界面和体验难以与互联网产品相比，导致渗透率较低。
这个问题真的那么难破吗？性爱的难度在哪里？
杨敏道：我觉得对DeFi数据有误解。以前投资人和团队都是被数据误导的。事实上，互联网产品DAU的数据并不适用。dForce的Swap目前只支持稳定的货币交易。前端时间交易额达到一天150w美元，但用户数只有10-20。
Compound的用户数量也不大。为什么？因为这些用户是合约用户，所以有很多其他的产品整合我们，通过合约调用我们的资金池。可组合性是定义的杀手。由于可组合性的存在，DeFi的协议可以下沉到底层，不需要浮现在C端用户层面。
所以，这个麻烦是不存在的。用互联网的数据指标来设定DeFi，基本上是鸡对鸭的判断。这也可能是一个根本性的误判，导致许多投资者错过了德菲。我们之前的借贷协议，每月贷款金额1亿美元，真实互动地址可能不超过30个。
DeFi是做批发的，要看零售端的数据量，属于数据分析，没有发现。DeFi是底层基础设施和结算层，不与C端直接交互。
Q7:(牛市)公开数据显示，6月23日当周，超过5亿美元被注入各种DeFi协议，平均每天超过7800万美元。除了疯狂飙升的COMP，其他DeFi概念令牌也迎来普遍上涨，半年来整体涨幅超过200%。因此，有声音认为，DeFi的繁荣将开启一轮加密资产的大牛市。
德菲充当这波牛市主角的可能性有多大？Compound还有可能继续做先锋吗？
吴京：毫无疑问，DeFi管理的资产一直在增加。自Defi成立的第一天起，它希望服务的资产类别就不仅仅局限于虚拟货币或区块链产业，而是整个经济。
全球金融市场拥有270万亿美元的财富，每年向金融从业者支付5万亿美元。
随着DeFi生态系统的发展和成熟，未来2-3年，即使基金管理规模变成现在的1000倍，甚至达不到整个市场的1%。
所以DeFi的潜力是无线的。为开启加密资产的大牛市提供了无限的想象空间。
COMPOUND作为早期的领导者，为DeFi的发展指明了方向，的确起到了先锋的作用。
不过COMPOUND能不能继续当先锋还不好说。DeFi行业很新，比如稳币、借贷、汇兑技术迭代很快，越来越好的产品在不断创新，复合很难一直充当排头兵。
现在我们在市场上看到了很多优秀的项目。复利有一个非常致命的问题，就是资金利用率非常低，导致存款利率和贷款利率的利差非常大。各类资产平均6%左右。与传统金融相比，利差非常低。
如果Compound不能很好的解决这个问题，就会被能够解决这类问题的项目超越。复合流动性挖掘的缺陷是同时考虑了资产、时间和利率。这给了控制资产一个羊毛的漏洞。
问：(风险)伴随着DeFi的繁荣，风险事件层出不穷。Lendf.me事件、bZx闪电贷攻击、MakerDAO零标拍卖都凸显了DeFi作为货币乐高的模块化和可组合性带来的系统漏洞和安全痛点。
首先，我想问问闵导老师。Lendf.me有惊无险。这段时间你思考最多的问题是什么？有什么可以分享给大家的吗？
杨敏道：Lendf。Me是一个类似于Compound的借贷协议，是dForce社区开发的第一个协议。从去年10月开始，我们已经支持了超过7种稳定硬币和4种BTC-ERC 20资产。在黑客事件之前，资产额接近Compound的1/3。
在DeFi领域，现在有两类协议与CeFi相比具有绝对的竞争优势(成本和流动性规模)。一个是细分的AMM自动做市商协议，另一个是借贷协议。
但是今年你也看到了，黑客事件频发。我是13年进入圈子的。在这13-15年期间，集中交易频繁被黑，最大的一次是14年门头沟(MtGox)倒闭。我在门头沟的钱到现在7年了，还没回来。
所以DeFi黑客事件从另一个客观角度反映了市场的繁荣。资产锁定，今年比2018年初增长了30倍。所以，我们不应该因为黑客而停止创新和尝试。
有几个经验供你参考：从安全角度来说，现在的代码审计其实很难覆盖DeFi的风险。其实无论是Lendf的黑客事件，还是最近的平衡器，都不是自身代码审计的问题，而是由于可组合性同样被审计的代码，组合在一起可能会出问题。
就像我们dForce社区的一个朋友说的“头孢本身就是良药，啤酒是好酒，但是头孢配啤酒会万古长青。”
所以除了最基础的代码审核，大家更应该关注资产协议的注入风险。这种“木马”风险很难被审计覆盖。未来所有涉及到的非标资产的准入都需要经过严格的程序。
此外，DeFi功能协议和上游资产协议之间的协作非常重要，例如，下游功能协议加入上游资产协议的联盟。作为一项资产包括在wbtc中，该联盟的许多成员是下游贷款和dex协议。我觉得这样，更容易形成良好的制衡。
然而，DeFi的安全风险在早期是不可避免的。正是这个DeFi项目具有管理令牌的潜在逻辑。作为最后一招，当协议面临风险时，它可以象征性地表示相关损失。比如Maker在312的时候，甲骨文问题造成了800w美元的坏账，通过拍卖MKR成功解决。
DeFi产品和传统金融产品在风险结构上有什么区别？如果金融的本质是风险定价，那么DeFi市场目前的基础设施能否相对公平地对风险定价？
潘超：金融的本质是跨时间和空间的资源配置。在DeFi的世界里，稳定的货币(货币)是载体，信用(抵押品)是交易的基础，风险定价是管理，代码是服务。
现在除了创客，大部分DeFi产品都采用算法定价，以“服务”为“管理”。全球自由金融市场不可能用一个简单的线性方程来模拟。相反，DeFi需要更多的“人”参与，这与去中心化并不冲突。去中心化不仅是服务的去中心化，也是治理的去中心化。
目前德菲的治理还处于起步阶段，马克尔道只是这方面的先行者。在创新和试错的同时，希望为其他项目留下经验。
问：(Defi和以太坊)DeFi不能离开以太坊。他们真的是“相爱相杀”。一方面，DeFi对以太坊的依赖性很强，但又不得不受以太坊的性能和高波动性的制约。33，354，312急剧下降。由于以太坊的封杀和价格下跌，DeFi项目呈现多米诺骨牌式的崩塌，MakerDAO甚至出现0标拍卖bug。另一方面，也有评论认为，是德菲接过了ICO的大棒，才让以太坊复活。
随着DeFi项目和用户的进一步繁荣，市场对以太坊资源的争夺会越来越激烈。如何平衡资源短缺和需求快速膨胀的矛盾？
杰伊：我认为这很简单。ETH扩大网络将解决这个问题。但我们都知道，按照以太坊的速度，ETH2.0真正落地至少还需要3 ~ 5年。也就是2023年到2025年，我们只能等待一个高性能的以太网底层网络。因此，目前市场上各种二层扩容方案都在今年陆续推出。
这里有一些不错的扩展方案，如状态通道、侧链、等离子、Oru、Validium和ZK Rollup。Matterlabs团队对各种方案的优缺点进行了类比。蓝狐笔记也被翻译成中文。
总的来说，zk Rollup和Optimal Rollup是目前最受推崇和使用最多的方案，它们各有取舍。如果我们看简单的ERC-20令牌传输交易(例如USDT)，ZK汇总方案显然更好。
最后说一下StarkWare采用的validium。简而言之，它关闭了链上数据的可用性，并依赖于链外数据可用性解决方案(需要信任)。优点是可以实现更好的可扩展性。根据，像zkRollup这样的选择可以将理论tps扩展到10000以上。也就是说，从安全性、可扩展性和无信任度的综合角度来看，zkRollup方案是目前最好的。单从可扩展性来看，validium可能有一些优势，可能是为社交应用准备的(比如StarkWare自己提到的Reddit社区积分)。
目前的网络情况，ORU已经足够了。
顺便说一下，L2还在以太坊。如果CEO是技术出身，ETH赌一把也不会离开北京去下一个城市。他们的想法是建一条更好的高速公路。非技术背景的CEO可能会把兴趣引向其他公链。
杨敏道：以太坊的拥堵挺好的。以太坊拥堵挤占其他公链的生存空间，就像北京从核心区挤占六环和七环一样。另外，自由市场起到了监管作用，主持人给你发了一张以太坊的数据增长图。如果我发一张以太坊的DeFi宇宙图，会更容易理解气市的挤出效应会产生什么影响。
这是以太坊的DeFi协议之间的地址交互图。燃气市场的监管主要在两个方面。一方面，气成本高会产生非常强的挤出效应。这也是天然气市场一个有趣的地方，所以大家现在都在看defi协议。他们为什么专注于贷款和amm交易？
因为这种类型的交易，第一种是金额大，频率低，金额大，所以即使几块钱的气费，对于几万块钱交易量的tx来说也无所谓，所以这是应用端的调整，DeFi协议在这种竞争中最容易站住脚；此外，一方面，一些高频、小额的应用，如支付、高频dex交易等，会被推送到layer1或layer2的其他公链上。所以公链还是有机会做以太坊第二层网络的。
所以，在我看来，以太坊人多更健康。
杰伊刚刚提到了L2。我的看法是，我不确定以太坊的L2真的能解决可扩展性问题。我在L2工作了五年，今年只取得了一点成绩，但现在下结论可能还为时过早。(对此，杰伦补充道，有成熟的落地方案，但目前还在测试期。智能钱包在L2下半年的扩张将给每个人一个大放异彩的机会。)
将BTC引入DeFi，multi-parallels将在多大程度上解决上述问题？以太坊会因此变得不那么重要吗？
潘超：将BTC引入以太坊可以让DeFi的体积增加一个数量级。这不会让以太坊变得不重要，反而更有价值。是对以太坊网络清算结算功能的验证。
我认为最终比特币会成为一个漂亮的资产信封，以太坊就是保证资产安全正确转移的邮递员。谁比信封邮递员更重要，不言而喻。
徐坤：多元并行对Defi的发展意义重大。我们还看到，在各种Defi协议中，稳定货币和BTC作为抵押品的份额迅速增加。无论传统金融市场还是Defi，资产类型越丰富，可以开展的业务越多样化，市场规模总是与资产类型成正相关，超出线性关系。
我认为以太坊平台和ETH令牌变得更加重要。第一，虽然作为抵押品的ETH比例有所下降，但整体规模在增加。第二，Defi的活动促进了对ETH作为气费的需求。第三，吸引更多的资产进入自己的生态系统，就像吸引外资进入本地市场一样，会促进以太坊在整个密码资产生态系统中的系统性重要性，对ETH的基本价值支撑也有好处。
Q10:(零和游戏)在最近发表的一篇文章中，孟雁评价“DeFi具有真正的价值”，但他也指出“现在的DeFi是纯加密数字货币圈里的一个‘把戏’，各种奇奇怪怪的招数和伎俩，鹤舞九天。心在飞，脚不沾地，与现实世界经济无关。其增长要么从2700亿美元数字资产的总盘子中吸收，要么希望存量数字货币升值。它的各种创新和游戏很多都是零和游戏。”。
真的是一枪打死所有项目。但我理解这种担忧。他认为DeFi需要走出圈外，与一般激励和真实业务相结合。但也有许多人不同意孟雁的观点，认为DeFi是加密金融本身的产物。
如何理解DeFi的价值及其革命性的一面？从这方面来说，德菲未来应该走一条什么样的路？
杰伊：从传统金融体系的盲点来看，传统金融并不是包罗万象的。在一些地区有强烈的需求，但没有得到满足。善于创新一直是币圈最大的优势。
比如一个是最近很火爆的闪贷。闪贷本身是无担保的，不暴露身份也是无担保的。这在传统金融中是不可能的。
在传统金融中，有一些闭环债务链，俗称三角债或多边形债，因为周转问题导致整个链条的崩溃。闪贷可以解决类似的问题。
至于安全，正如我以前说过的，在DeFi不缺乏各种基础设施。看到bZx，我们马上找到了chainlink/band协议合作解决oracle数据的操纵问题。这种组合将成为未来的标准，在保证安全性的同时，能最大限度地发挥其功效。即使不从甲骨文入手，也能看到Nexus Mutual等合约保险。所以这是一个方向。
此外，它还是我最喜欢和熟悉的支付。从支付领域来说，从来都是先有支付后有借贷，借贷是传统金融市场的基础。如果这个发展对应的是加密数字货币领域，可以看出DeFi的目标是传统金融，而整个加密数字货币的目标是支付结算。
所以从这个角度来说，并不是DeFi在出圈，而是更大范畴的整个加密数字货币在出圈，真正成为那些比特币原教旨主义者理想的点对点支付货币。把这个包袱单独留给DeFi有点难，应该变成这样的问题，DeFi如何帮助加密数字货币走出循环。
PS:我们最近和南美的一个MAKERDAO的团队有过交流。通过layer 2解决方案将DAI推广到现实生活中。
潘超：我基本上同意他的观点。DeFi的挑战从来不是技术层面，而是资产端。应在更大范围内采用分散融资，并更多地关注“融资”本身。要把现实世界的资产链起来，比如稳定的货币，黄金，传统金融资产的发行。
最近，我们看到一些公司，如离心机，正在将应收账款令牌化，并有机会在DeFi中贷款或发行稳定的货币作为抵押品。这是一小步，也是一大步。
吴京：走出圈子，为实体企业服务是必然的，也是德菲一直以来的目标。实物资产将逐步引入DeFi领域。科学技术的发展遵循由简单到复杂的规律。
DeFi也是如此。资产链也是由稳定货币、黄金等标准化资产开始的。标准化资产一旦解决，就会逐步扩展到股票、债券、房地产、知识产权等非标准化资产。
在这个过程中，各类DeFi创业者和员工需要加强技术创新，提高DeFi的整体安全性。DeFi需要金融、计算机和密码学的有效结合。
随着基金管理规模的扩大，法律法规的形成，科技教育的普及，德菲将服务越来越多的客户，这是实现走出圈子目标的有效途径。
杨敏道：现在的DeFi很多都是金融出身，不需要传统的金融类。如上所述，DeFi没有解决实际问题。首先，btc矿工不同意。举个简单的例子，3月份我们的贷款协议提供了负利率的贷款，中国的矿工可以享受负利率的全球资本主义市场的好处。
DeFi的全球资金池和无缝套利使得利率传导非常快，打破了资金边界。利率的确立是DeFi走出怪圈的第一步。
基于稳定货币的利率市场，DeFi开辟了全球资金池。通过稳定货币这个超导体，打通了以前传统金融割裂的资本市场和利率市场。但是，如前所述，以目前的形式，DeFi真的很难大规模扩张。
第一，缺乏资产，现在主要是稳定的货币。今年我们在以太坊看到了大量的BTC，ERC20的BTC已经超过8000。今年，我们还将看到链条上的大量非货币资产。我同意@潘超(超)，协议准备好了，只欠东风()了。
就btc到以太坊，我觉得以太坊的defi锁定50亿美金很容易。二是完全开放的体系，很难吸引合规的资金和资产。此外，安全性也是一个难以解决的问题。所以DeFi最后可能是一个混合模式。DeFi和CeFi会去联盟。
第三部：西边日出，东边下雨。中国项目的优势在哪里？Q11:在加密金融创新领域，中国拥有领先的赛道。世界上用户数量最多、交易深度最好的交易所，出货量最大、矿池最广的矿机，都是中国人创立的。去年火热的IEO首先被中国引爆。
然而，在DeFi、跨链、隐私计算等热门赛道上。中国没有排名特别靠前的项目。
在DeFipulse的Defi项目榜单中，前20名有3个中国项目，分别是路印协议和dForce，分别以750万美元和250万美元的锁定规模排在第13和第17位，DDEX排在16——位，远远落后于排名靠前的海外项目。
那么问题来了：为什么这两年的热门领域都没有中国项目？你觉得中外项目有哪些不同？
潘超：实际上，中国开发者的能力并不比西方差。对于DeFi这个具体领域，我觉得政策上的优势也是不容忽视的。现在大部分资产都是美元计价的资产。
DeFi项目不仅要开发一套协议和代码，还要开发一套矩阵，包括交易平台、法币存取款等。
目前除了戴，DeFi市场上使用最多的稳定货币是，这与背后的密不可分。而中国类似的稳定货币的发行，无论是交易所发行还是项目方发行，都是美国一个受监管的信托机构的命脉。
但这并不意味着中国市场没有机会。我认为德菲市场的东西部是宏观的东西部市场的一个缩影。
吴京：让我告诉你我所理解的。我现在在美国，对中国有了更多的了解。我来说说我的经历。
DeFi以技术为导向，基于区块链智能合约，开发门槛高，前期投入大，有效期长。所以非常需要资本的帮助。但这恰恰是地方资本不喜欢DeFi项目的原因。
另一方面，国外一些传统风投的平均投资周期在7年左右。DeFi的场景是无线的，这完全符合他们的口味。
说白了就是因为技术和监管的风险，投资回报慢。既然CeFi可以快速赚钱，那么DeFi的前期就没有吸引力了。钱没到位。
2018年，大家在ICO的疯狂和痛苦中几乎安静下来。大家体会到了资金的疯狂和疯狂后的平静。当时的德飞具有开发时间长、风险大、收益慢的特点，所以在一片喧嚣声中，国内根本没钱投入这个领域。
我相信正如你看到的德菲的有效营收模式，会有大量的资金进入，到那时，会有很多优秀的项目。
其次，以太坊毕竟是国外社群主导，技术人员的积累。前期，国内和国外有差距。我们晚点再聊。
第三，DeFi毕竟是服务于金融的产品。定位在金融和科技之间，金融服务和科技服务的界限已经模糊。
还有一个很重要的原因。DeFi毕竟是服务于金融的产品。定位在金融和科技之间，金融服务和科技服务的界限已经模糊。DeFi项目的发展需要找到一个合法合规的乐园才能茁壮成长。当地的DeFi项目面临太多的政策风险。美国金融监管局(FINRA)在去年7月给出了明确的解释。CeFi项目必须像传统金融中介一样满足各种监管要求。相反，对DeFi型非托管金融服务开了绿灯。因此，在中国做大DeFi风险太大。
找个住的地方，我觉得还可以。
杰伊：大环境确实是一个重要因素(政策)，然后是员工。中国的区块链行业目前以技术从业者为主，区块链的大部分技术问题都解决了。具有一定专业金融知识的员工非常稀缺。很少有人想到解决金融领域的问题。
金融界的人通常都很保守。这个区块链世界的自由精神是相反的。有多少创始人对基础二级市场没有一个完整的概念。在中国，很少看到项目创始人从投行或二级市场出来。人少。之前有几个所谓投行背景的创始人，做的事情也是中心化的机构，但是披上了区块链的外衣去融资。后来因为其他各种因素，团队在完成个人短期目标后就消失了。
只有真正懂金融产品，踩过坑的专业人士，才能设计出defi产品。目前国内人员储备比较少。几年前，许多安利的前同事或同学来到区块链业界。我觉得不是骗局！但是我觉得只要你去二级市场，大家本质上都是一样的。
杨敏道：我认为汪峰在截取数据的时候，低估了中国DeFi的实力。
dForce的第一个稳定货币协议发布于2019年7月，贷款协议发布于2019年10月。从时间上看，中国DeFi大约落后一年半到两年。
中国有句古老的智慧，“赶时间不如赶时间”。不用踩前坑，大部分协议都是开源的。只需一份协议，dForce的最高仓锁额度(2500w USD)不到半年就能达到全球第六的位置，其贷款额度是复利的1/3。我们的稳定货币协议推出不到一周，交易量基本可以达到全球前十。中国还有ddex，应该也排在前15。
我同意前面嘉宾说的。与西方相比，我们有几个核心问题：
一是人才短缺。尤其是智能合约人才(广告：我们高薪招聘架构师和高级程序员，欢迎投简历)，懂财务的智能合约人才少之又少。
第二，投融资环境。2017 ICO透支。中国的团队和投资人，都被17年的泡沫透支了，还没有恢复过来。
当然，这可能是中国整体的问题。投资者在某些层面也是散户，缺乏耐心。例如，Compound花了三年时间才完成协议。但是，在中国，有多少机构有耐心支持一个早期项目三年？
美国投资机构的长期耐心对其DeFi的生态繁荣至关重要。
三是CeFi与DeFi的互动。说到潘超的CeFi和DeFi的结盟，美国比特币基地支持的Compound和dydx确实在创业初期给了不少帮助。从这个角度来说，中国的CeFi应该不是完全经过战略思考的。
说到潘超的CeFi和DeFi的结盟，美国比特币基地支持的Compound和dydx确实在创业初期给了不少帮助。从这个角度来说，中国的CeFi应该不是完全经过战略思考的。
但中国企业家对大局的认知绝对是超越西方项目的。而且大部分的交易所、用户、终端都在国内。
面对海外项目的压倒性优势，中国项目的机会在哪里？我们应该向海外同行学习什么？
杨敏道：现在我们看到了中国的突破。公链团队、交易所、创业团队今年在DeFi投入了大量资源。我很有信心，中国德菲军团在世界前十至少会占据5-6席，用不了多久。
中国项目的优势在于后发优势。市场层面没必要谈判，采访错。另外，主场优势，用户和终端需求都有。
(王峰问：我觉得这个市场才刚刚起步，中国市场的用户对借贷了解不够也是一个问题。互联网金融虽然培育了市场，但还是被区块链的信用认知割裂了。)
如果CeFi和钱包整合了defi，最终用户就不需要有这个知识了，这可能是和互联网时代产品的一个很大的区别。
(Jason补充：DeFi的核心是信任。我觉得，用户还是要有一定的认知，了解智能合约，知道它的可靠性，才能进一步开发。)
这次对COMP的挖掘，培养了CeFi对DeFi的认知，这是一次飞跃。他们更敢于使用defi协议。很快，贷款和存款将直接相连。据我对中国CeFi平台的了解，估计大院USDT矿参与人数不少于3000w USDT。
说到信任，杰森，从Comp和Balancer的挖掘来看，信任似乎也不是什么大问题。哪里有产量，哪里就有农民。
(Jason补充：对于CeFi，B端用户，以及Comp，balancer已经有了足够的认识。c端用户还是需要提高认知和理解。)
吴京：与国外相比，国内市场更大。国外金融市场比较完善，消费者基本都是依靠专业的基金来管理大部分财富。
长期来看，DeFi在海外市场，尤其是发达国家会遇到更大的阻力。
另一方面，在中国和亚洲，对金融服务的需求更强，当地的项目更了解当地的需求。在弥补了前期技术上的不足，资金上的支持，法律上的立足点之后，会更适合当地的发展。
至少在国内，用户的增长会远远超过海外项目。立足国内市场，寻找合适的法律主体寻求海外发展是非常好的选择。
借鉴国外的项目，大部分项目都面临着快速占领市场或者扎扎实实提高自身代码安全性的选择。当面临这两个选择时，选择安全才是王道。毕竟DeFi才刚刚起步，未来10年、20年都会有大的发展。踏踏实实去做，建立信任的品牌，才是发展方向。
杰伊：国内优势。我觉得有一个巨大的流口水用户市场。因此，几乎所有的区块链项目都想在中国分一杯羹。其实这里机会很多：)中国的defi项目在中国有这么好的土壤。做体量，竞争到最后，都是看谁的用户多，体量大。
海外的defi生态是很包容的，大家都专注于解决其中一个问题。然后互相合作，互相影响。希望国内团队也能专注合作，把同一块蛋糕做大做强。
另外，虽然市面上的协议都是源码，但是如果你有一定的技术能力，还是建议你自己开发！或者自己做版本。目前几乎所有的协议都有相应的产品。如果他们的协议开发了新的功能，其他项目方将非常被动。
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